Detail - Christ und Welt

Britta Radike/ifa

Christ & Welt: Wie sah Ihre Spardose aus?
Jacques Delors: Ich hatte keine.

C & W: Hat Ihnen die nicht gefehlt?
Delors: Nein. Meine Eltern haben mich gut erzogen, wir waren eine bescheidene Familie, aber es fehlte uns an nichts. Ich habe mich nie darum gekümmert, Geld beiseite zu legen. Ich bekam auch nicht jede Woche Taschengeld. Da ich früh angefangen habe zu arbeiten, habe ich eher versucht, meine Eltern zu unterstützen.

C & W: Die Delors lebten einfach?
Delors: Ja. Mein Vater arbeitete, er war einfacher Angestellter der Banque de France, meine Mutter arbeitete nicht, wir lebten in einem eher schlichten Arrondissement von Paris. Mir fehlte es an nichts.

C & W: Ich frage danach, weil Sie ja als Sparminister galten. Hat Ihr Sinn fürs Sparen familiäre Wurzeln?
Delors: Ja. Besonders bei meinem Großvater. Er war Kleinbauer in Zentralfrankreich, bei ihm habe ich gelernt, auf die Zufälligkeiten des Wetters zu achten und auf den Groschen zu schauen. Er hatte sieben Kinder. Da habe ich gelernt, dass jede Wirtschaftspolitik sparsam sein muss. Als es darum ging, rigoros Kosten zu sparen, weil die bisherige Sparpolitik nicht ausreichte, war eine strenge Haushaltspolitik für mich kein Problem.

C & W: Das war für Sie in einer sozialistischen Regierung sicher nicht leicht.
Delors: Nein. Das war nicht leicht, aber nicht, weil die Regierung sozialistisch war. Sondern weil es den Wechsel gab, nachdem die Regierung lange rechts gewesen war. Ein Wechsel bedeutet immer einen Einschnitt. Ich wusste um diesen Bruch, ich versuchte, ihn zu begrenzen. Ab einem bestimmten Moment ging es darum, weiterzugehen und zu rechnen.

C & W: Muss das Europa von heute seine Sparanstrengungen verstärken?
Delors: Die europäische Konstruktion ist ein Opfer der weltweiten Finanzkrise. Diesen Schock hat sie schwer verkraftet.

C & W: Ist das der einzige Grund?
Delors: Nein, zum Zweiten ist sie ein Opfer ihrer schlechten Entscheidungs- und Handlungsstrukturen. Jenseits dieser elementaren Grundlagen könnte man daran denken, dass sich viele europäische Länder dazu entschlossen haben, statt zukunftsfähige Reformen durchzuführen, ihre Schulden weiter zu erhöhen. Mit der Folge, dass die Verschuldung in gewissen Ländern unerträglich geworden ist.

C & W: Worauf sollte geachtet werden?
Delors: In meinem Weißbuch für den Europäischen Rat stand: Achten Sie darauf, dass Sie als Erwachsene Ihre Probleme nicht bloß untereinander regeln. Denken Sie auch an die kommenden Generationen. Verschuldung entsteht durch laxe Politik, aber sie bezeugt auch einen Mangel an Solidarität zwischen den Generationen, die an der Macht sind und arbeiten, und denen, die ihnen folgen.

C & W: Verhalten sich die europäischen Regierungen wie Erwachsene?
Delors: Gewissermaßen schon. Es war klar, dass die fetten Jahre mit dem hohen Wachstum nicht ewig währen. Man kann nicht auf die Inflation vertrauen, um die Probleme zu lösen. Das ist eine schlechte Lösung, Inflation ist eine Krankheit, die vor allem die trifft, die weniger haben.

C & W: Was ist der tiefere Grund für die momentanen Verwerfungen?
Delors: Ich bin mir sicher, dass es unsere Gesellschaften mit einem extrem starken Individualismus zu tun haben. Zwischen dem zunehmenden Individualismus und dem Rückgang der Religionen gibt es einen Zusammenhang. Durch die Globalisierung sind Konkurrenten entstanden, die auch ihren Platz an der Sonne wollen. Verständlich! Wir müssen Vorkehrungen treffen, um die Globalisierung zu akzeptieren, die ja auch Millionen von Menschen vor dem Hunger bewahrt. Man muss an sich denken, man muss sich aber auch der Welt öffnen, wie sie ist. Das ist schwer, wir leben in einer schwer zu verstehenden Zeit. Es ist auch sehr schwierig, sie politisch zu bewältigen.

C & W: Braucht es gegen den starken Individualismus mehr Religion?
Delors: Ich persönlich denke schon. In Europa lässt die religiöse Praxis nach. Immer weniger fühlen sich berufen.

C & W: Zum Beruf des Seelsorgers?
Delors: Ja. Als ich jung war, habe ich meinen Katholizismus nie vor mir hergetragen, habe immer mit Nichtkatholiken gearbeitet, gerade in der Gewerkschaft. Ich denke, dass der Niedergang der Religion zu einem Verlust an Lebenssinn und relativer Autonomie geführt hat. Das Band zu den anderen, die Tatsache, dass wir eine Gemeinschaft bilden, dass wir miteinander verbunden sind, das haben die christlichen Konfessionen gelehrt.

C & W: Christliche Transzendenz und Solidarität als politische Rettung?
Delors: Die Kirchen behaupten, man kann darüber diskutieren, dass es Gott gibt. Das kann man nicht beweisen. Doch wenn man nur an sich denkt, wenn man der einzige Richter seiner selbst ist, zeitigt das keine guten Ergebnisse, weder für sich noch für andere. Wesentliche Elemente der Identität, der Zugehörigkeit zu Gemeinschaften und Gesellschaften bewirken, dass es sinnvoll ist, sich nicht als Richter seines Handelns zu betrachten.

C & W: Wir sind also zu egozentrisch.
Delors: Ja. Viele junge Leute sagen: Zu Ihrer Zeit stimmte das vielleicht alles, aber wir sind nur uns verantwortlich, allein wir beurteilen unser Handeln. Die Erfahrung lehrt: Das war nicht immer erfolgreich. Das Christentum muss an der Transzendenz festhalten, am Leben nach dem Tod. Wenn man seinem Leben einen Sinn gibt, wenn man mehr auf die anderen achtet und die Frage nach dem Morgen offenlässt, kann man ausgeglichener, glücklicher sein und helfen, die Gesellschaft besser zu machen.

C & W: Theoretisch klar. Aber für Sie war es schwer, Kirchen und Konfessionen an einen Tisch zu bringen.
Delors: Ja. Ich spreche jetzt nicht als Bürger und Privatmann, sondern als früherer Präsident der Europäischen Kommission. Sobald ich nach Brüssel kam, versuchte ich, alle Kräfte der Gesellschaft zur Gestaltung Europas zusammenzubringen. Es ging darum, einen Sozialdialog zustande zu bringen mit Arbeitgebern und Gewerkschaften, einen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Dialog.

C & W: Auch mit den Kirchen?
Delors: Ja. Es gab mehr oder weniger große Probleme. Ein Beispiel: 1985 habe ich mein Amt angetreten, aber erst gegen Ende meiner Amtszeit, 1994, konnte ich alle Religionen Europas zusammenbringen. Das war nicht leicht.

C & W: Und der Vatikan?
Delors: Vonseiten des Vatikans war es nie sehr einfach. Mehr würde ich dazu nicht sagen.

C & W: Hat die Religion für Sie persönlich immer eine Rolle gespielt?
Delors: Ja. Ich bin kein perfekter Christ, aber ich war immer gläubig, seit meiner Jugend hatte ich schwierige Momente, besonders weil man enormen Druck auf mich ausübte, Priester zu werden.

C & W: Sie sollten Priester werden?
Delors: Ja. In unserem einfachen Milieu gab es drei oder vier Jungen, die die höhere Schule besuchten. Die Priester setzten uns ziemlich unter Druck. Aber ich wollte nicht. Ich war weiter Mitglied in der christlichen Arbeiterjugend, mein Glaube hat mich immer begleitet, in glücklichen und schwierigen Momenten. Eben nicht nur als Trost in kritischen Zeiten. Als es mir gut ging, war ich genauso gläubig, wie wenn ich ein Unglück zu verkraften hatte.

C & W: Sozialist und Katholik: Ließ sich das verbinden?
Delors: Ja, es hat ein soziales Christentum gegeben. Dazu gehörte etwa, als Vordenker, Jacques Maritain.

C & W: Der Bergson-Schüler und Thomist.
Delors: Und Emmanuel Mounier, der Gründer und Herausgeber der Zeitschrift „Esprit“. In den katholischen Milieus war das eine starke Bewegung. Ich bin ein Kind jener Zeit. Mit 19 ging ich in diese Richtung. Die Bewegung hatte Einfluss in Frankreich, mit der Action Catholique. Es gab Probleme mit der kirchlichen Hierarchie. Ein Teil der Christen neigte nach links, das war neu. Für mich war das auch das Ergebnis der jahrelangen Arbeit für die katholische Arbeiterjugend, die studentische Jugend, die Landjugend und so weiter. Seit einigen Jahren herrscht, was diese Bewegungen anbelangt, Ebbe.

C & W: Heute fehlt Ihnen der Geist des Zweiten Vatikanums. Warum?
Delors: Er ist ja nicht ganz verschwunden. Viele Ziele des Zweiten Vatikanums wurden erreicht. Aber weil die Christen zunehmend zu einer Minderheit werden, neigen sie dazu, ihren Glauben stärker zu betonen und weniger für einen Dialog mit denen offen zu sein, die den Glauben verlassen oder ihm nie angehört haben.

C & W: Was ändert sich, wenn man zu einer Minderheit wird?
Delors: Als Minderheit möchte man sich seiner selbst vergewissern, doch wenn man das zu sehr macht, bereichert man den Dialog mit den anderen nicht. Eine schwierige Dialektik.

C & W: Sensibilisiert der Glaube für die politische Arbeit?
Delors: Zum Kampf gegen die Ungerechtigkeit hat die Tatsache, dass ich gläubig war, viel beigetragen. Ich bin nicht sicher, ob ich, wenn ich nicht gläubig gewesen wäre, so sensibel gewesen wäre für die ungleichen Chancen zwischen einigen meiner Schulkameraden und mir.

C & W: Wie öffentlich kann denn überhaupt ein französischer Politiker
seinen Glauben zeigen?
Delors: Auch als Minister habe ich es nie zugelassen, dass man mich fotografierte, wenn ich etwa zur Messe ging. Man braucht eine gewisse Diskretion. Aber die stört die Festigkeit des Glaubens nicht.

C & W: Warum war Diskretion so wichtig?
Delors: Es geht auch um andere, um die, die nicht so denken wie ich. Es gab einen Moment, an dem gewisse Katholiken sich überlegen fühlten, weil sie die Gnade Gottes auf ihrer Seite glaubten. Mich hat das immer erschüttert, so wollte ich nie sein. Vielleicht zählt ja ein Ungläubiger in den Augen Gottes viel mehr als ich.

C & W: Muss man sich Jacques Delors als glücklichen Menschen vorstellen?
Delors: Nein, das ist nicht meine Art. Auf der persönlichen Ebene ja, aber was meine Arbeit anbelangt: nein. Wenn Sie die Aufgabe bedenken, die mir anvertraut wurde, bin ich im Ganzen unzufrieden, unzufrieden mit mir selbst, unzufrieden mit dem, was geschieht.

C & W: Warum mit Ihnen selbst?
Delors: Ich bin Pessimist. Aber mich begeistert, dass der Mensch Fortschritte machen kann. Ich bin kein Zyniker, aber generell pessimistisch, was mich anbelangt. Vieles stößt mich eher ab, doch ich habe immer die Hoffnung, dass man etwas machen kann. Deshalb mache ich weiter.

C & W: Hat Ihnen der Glaube geholfen, diese Hoffnung aufrechtzuerhalten?
Delors: Ja. Sie wachen morgens auf, und in der Nacht hat ein Teufel alles zerfetzt, was Sie gemacht haben. Man muss von vorne anfangen. Der Glaube macht das möglich. Ich hätte ja auch sagen können: Warum soll ich mir für diese Leute den Kopf zerbrechen? Man stellt etwas auf die Beine, und dann kommt die Dummheit der einen und der Irrsinn der anderen und macht alles kaputt. Dann ist die Versuchung groß, sich in seinen Garten zu verziehen. Der Glauben lässt Sie wieder neu anfangen.

C & W: Woher kommt Ihre Idee, Europa eine Seele zu geben? 
Delors: Ich erkannte die Entwicklung unserer Gesellschaften zum Egoismus, zu einem übertriebenen Individualismus. Der Enthusiasmus des Anfangs, als der gemeinsame Markt etabliert war, war gefährdet. Wenn dieses Projekt nicht von spirituellem Schwung getragen wird, wird es nicht weit kommen. So habe ich das Wort „Europa eine Seele geben“ geprägt. „Seele“ ist etwas zu katholisch, aber es ging darum, einen spirituellen Elan zu finden.

C & W: Und muss jetzt die Seele Europas reanimiert werden?
Delors: Voilà. Und man muss Politiker finden, die den Mut haben, die Schwierigkeiten oder Widerstände zu überwinden, um weiterzugehen.

Das Gespräch führte Hans-Joachim
Neubauer.

Im Frühjahr 2012 erscheint der von Ronald Grätz und Hans-Joachim Neubauer herausgegebene Gesprächsband „Jacques Delors. Mein Leben für Europa“ im Steidl Verlag.