Detail - Christ und Welt

Denker: Wie entstehen Werte? Was wird aus ihnen im Krieg? Braucht der Mensch Religion? Mit seinen Fragen rührt der 1948 geborene Hans Joas an den Kern unserer Zivilisation. Der international renommierte Soziologe und Sozialphilosoph lebt in Berlin und forscht am Freiburg Institute for Advanced Studies. 2010 erhielt er den Niklas-Luhmann-Preis. © IDW

Christ & Welt: Sie haben lange über den Ursprung der Menschenrechte geforscht. Warum?
Hans Joas: Wenn wir etwas in einem sehr intensiven Sinne für gut oder für schlecht und böse halten, wollen wir Zeitgenossen doch meistens wissen, wie dieses entstanden ist. Das gilt auch für die Menschenrechte oder den Grundgedanken einer universalen Menschenwürde, die heute viele als ein unserer Zeit adäquates Gutes sehen. Es reicht uns nicht, festzustellen, dass etwas als gut gilt, sondern wir brauchen die Rückbesinnung auf die historischen Situationen, in denen das, was wir da für gut oder böse erklären, seinen existenziellen, nicht nur seinen chronologischen Ursprung hat.

C & W: Was meinen Sie mit existenziellem Ursprung?
Joas: Dass wir nicht nur interessiert sind an Jahreszahlen, sondern an der Bedeutung, die ein Phänomen für die Beteiligten ursprünglich hatte.

C & W: Lassen sich die Menschenrechte nicht mit dem kategorischen Imperativ begründen? Es ist doch einfach besser, wenn es jedem gut geht.
Joas: Nein, der kategorische Imperativ ist großartig, aber er gibt zu zwei zentralen Fragen keine Antwort: Warum soll ich bereit sein, die Maxime meines Handelns einem Universalisierungstest zu unterwerfen? Und warum soll ich in Übereinstimmung mit dem Ergebnis dieses Universalisierungstests handeln?

C & W: In Ihrem neuen Buch unternehmen Sie eine „affirmative Genealogie“ der Menschenrechte. Was ist das?
Joas: In seiner „Genealogie der Moral“ von 1887 versuchte Nietzsche, zentrale Werte auf ihre historische Entstehung hin zu untersuchen. Für ihn waren das der „jüdische“ Wert der Gerechtigkeit und das christliche Ethos der Liebe. Mit dem Amerikaner William James war er der Erste, der fragte, wie Werte eigentlich in die Welt kommen. Vorher konnte in der abendländischen Denkgeschichte zwar alles Mögliche als neu in der Welt aufkommend angesehen werden, nicht aber das Gute selbst. Das Gute war das Gute, immer schon und für immer. Man konnte also nur über Prozesse der Erkenntnis des Guten reden oder über Handlungen, die dem Guten entsprechen, aber nicht über die Entstehung des Guten.

C & W: Das Gute ist also nicht das Gute?
Joas: Seit dem späten 18. Jahrhundert gab es zwar eine Temporalisierung der Vorstellungen über das Gute, etwa bei Hegel oder Marx, aber es blieb ein eindeutig Gutes, das nur nicht schon immer da war, sondern das am Ende der Geschichte da sein wird. Die Geschichte ist dann der Weg dahin. Davon ist Nietzsche vollkommen frei, oder er ist polemisch dagegen. Er unterstellt, dass historisch entstanden ist, was die Menschen für das unbezweifelbar Gute halten. Seine Methode, dies zu untersuchen, nennt er Genealogie.

C & W: Nietzsche ist da ja kritisch, destruktiv. Sie gehen anders vor?Joas: Ja. Es trifft einfach empirisch nicht zu, dass die Erinnerung an die Entstehung der Werte die Bindung der Subjekte an diese notwendig schwächt. Es kann umgekehrt so sein, dass diese Erinnerung diese Bindung sogar stärkt.

C & W: Woran denken Sie konkret?
Joas: Wenn jemand mir sagt, die Begeisterung jüngerer Deutscher in der Nachkriegszeit für Demokratie und Menschenrechte gehe nur darauf zurück, dass in Deutschland der Nationalsozialismus seine Verbrechen begangen hatte, frage ich: Was soll denn heißen „geht nur darauf zurück“? Natürlich geht es darauf zurück, aber je mehr sich Menschen mit diesem Bösen beschäftigen, desto intensiver kann ihre Bindung an Demokratie und Menschenrechte werden.

C & W: Braucht es die Religion, um Menschenrechte zu begründen?Joas: Nein. Worauf es ankommt, das sind die jeweiligen Sakralitäten, das, was für jemanden heilig ist. Für Menschen ist nicht nur Religiöses heilig. Ohne Bezug auf solche Sakralitäten können wir über diese Themen nicht miteinander sprechen.

C & W: Was ist denn das Heilige?
Joas: Darunter verstehe ich, was einem Menschen subjektiv evident und affektiv intensiv als das Gute erscheint.

C & W: Hört sich kompliziert an.
Joas: Subjektiv evident meint, dass es aus der Perspektive des betreffenden Menschen keiner weiteren Begründung bedarf. Affektiv intensiv heißt, dass etwas mich emotional bewegt, dass ich nicht ruhig und gleichgültig bleibe, wenn jemand das anders sieht und dagegen verstößt.

C & W: Sie unterscheiden sakral und religiös. Warum?
Joas: Es gibt Menschen, deren Sakrales gerade im Widerstand gegen eine bestimmte Religion oder gegen alle Religionen liegt. Für sie können die Menschenrechte eine Bestimmung des Guten sein, die unabhängig ist von aller Religion.

C & W: Sie sprechen von der „Sakralisierung der Person“. Was heißt das?
Joas: Ich verwende bewusst den Begriff „Person“ und nicht den des Individuums. Es gibt ja auch das Phänomen, dass Menschen sagen, das Einzige, was ihnen heilig sei, seien sie selbst. Das würde man vielleicht eine Selbstsakralisierung des Individuums nennen. Dem will ich nicht etwa das Wort reden.

C & W: Sondern?
Joas: Für mich hat jeder Mensch einen Heiligkeitsanspruch, unabhängig von allen Leistungen und Verdiensten, auch das geistig behinderte Kind oder der senil gewordene Alte. Deshalb spreche ich von „Person“ – eine bewusste Anspielung auch auf die philosophischen Richtungen des sogenannten Personalismus im 20. Jahrhundert.

C & W: Und die Sakralisierung?
Joas: Sakralisierung ist der eigentliche theoretisch und empirisch springende Punkt meiner ganzen Argumentation: Es ist ein Resultat bestimmter historischer Prozesse, dass Menschen die Person für sakral halten im genannten Sinne einer subjektiven Evidenz und affektiven Intensität.

C & W: Bleibt dieses Sakrale sich gleich?
Joas: Individuelle oder kollektive Vorstellungen über das Sakrale können aus der Tradition geerbt werden, aber auch das Tradierte ist nicht selbstverständlich plausibel. Tradiertes Sakrales kann seine Motivationskraft in einer neuen Generation völlig verlieren oder es kann etwas Neues aufbrechen.

C & W: Wer die Person sakralisiert, autonomisiert sie. Sind Menschenrechte nicht zutiefst anti- oder areligiös?
Joas: Nein. Kein Mensch, keine Menschengemeinschaft hat nur ein Sakrales, sondern die Sakralisierung der Person muss immer in ein Verhältnis gesetzt werden zu anderen Sakralisierungen. Es kann sein, dass für jemanden die Nation so heilig ist, dass die Menschenrechte dahinter zurücktreten, sodass angebliche Feinde im Interesse der Nation zu foltern ohne große moralische Skrupel als richtig gilt. Es kann auch jemand nur die Person sakralisieren und die Nation gar nicht, dann ist die Folter auch eines feindlichen Individuums ein maximal Böses.

C & W: Werte oder Sakralisierungen können einander also widersprechen?
Joas: Ja. Und es gibt ineinander integrierte Sakralitäten. Die Franzosen etwa sehen sich als Nation der Menschenrechte. Sie sakralisieren die Person und gleichzeitig ihre Nation. Auch bei den US-Amerikanern gibt es eine solche Tendenz.

C & W: Was bedeutet das im Religiösen?
Joas: Es kann sein, dass der sakrale Kern jeder Person für jemanden die von Gott dem Menschen eingehauchte Seele ist. Dann gibt es keine Konkurrenz zwischen der Gottesvorstellung und der Personidee. Jeder Mensch ist dann deshalb heilig, weil er nach Gottes Ebenbild von Gott geschaffen ist. Es gibt in den verschiedenen religiösen Traditionen aber auch ganz andere Denkvarianten.

C & W: Aber wenn Gott heilig ist, kann es dann die Person auch sein?Joas: Manche betonen, dass das Religiöse notwendig zu einer Sakralisierung von etwas Überirdischem, nicht Irdischem führt. Sie sehen das als Hindernis für die wirkliche Sakralisierung der Person. Dabei ist es doch so, dass ein anspruchsvoller Begriff von der Transzendenz Gottes die Vorstellung von der Sakralität der Person eher stärkt.

C & W: Liegt also die Basis der Menschenrechte doch in den Religionen?
Joas: Schon vor der Entstehung des Christentums gab es einen ersten historischen Schub in Richtung eines moralischen Universalismus, an dem das Christentum dann später partizipierte. Karl Jaspers nennt das die „Achsenzeit“, die historische Phase zwischen etwa 800 und 200 vor Christus. Damals entstanden auch etwa die griechische Philosophie und der Buddhismus. Und das Judentum begann sich in Richtung auf einen Universalismus zu transformieren. Wir können also die große Bedeutung von Judentum und Christentum für die europäische und nordamerikanische Menschenrechtsgeschichte zugeben, gleichzeitig aber die Menschenrechte nicht in diese Religionen einmauern. Alle achsenzeitlichen und postachsenzeitlichen Religionen enthalten ein universalistisches Potenzial.

C & W: Beim Buddhismus leuchtet mir das ein. Wie ist es mit dem Islam?
Joas: Da halte ich es für lehrreich, die innere Lerngeschichte etwa des katholischen Christentums zum Vergleich heranzuziehen. Dem Katholizismus fiel es mehr als anderthalb Jahrhunderte schwer, sich in ein produktives Verhältnis zur Idee der Menschenrechte zu setzen. Das hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts gewandelt. Was den Islam betrifft, erleben wir heute innerislamische Kontroversen, die eine mögliche Aneignung anzeigen und nicht eine Unfähigkeit, eine eigene religiöse Begründung für die Menschenrechte zu entwickeln.

C & W: Menschen unterschiedlicher Bekenntnisse haben sich für andere eingesetzt. Das spräche für die religiöse Seite der Menschenrechte.
Joas: Der Begriff Religion ist mir oft viel zu grob. Sehr viele wichtige Akteure in der Geschichte der Menschenrechte waren von einem säkularen Universalismus geleitet. Wir müssen die Debatte über den Glauben trennen von der über die politische Notwendigkeit eines moralischen und rechtlichen Universalismus, sprich die Menschenrechte. Warum soll irgendjemand, gläubig oder ungläubig, andere vom Bündnis im Kampf um Menschenrechte ausschließen, weil er mit ihrer Religiosität nicht übereinstimmt?

C & W: Es geht also um Politik statt um Religion?
Joas: Es wäre unpolitisch, das Religionsthema zum zentralen Thema der Menschenrechte zu erklären. Mit meinem Buch möchte ich aus dieser Sackgasse herauskommen und sagen: Universalisten aller Art, vereinigt euch, arbeitet zusammen, respektiert, dass eure Vorstellungen von Sakralität sich in einer wesentlichen Hinsicht decken, erkennt außerdem, dass jeder der Beteiligten weitere Sakralitäten hat, die sich radikal unterscheiden können. Aber wenn Akteure die menschliche Person sakralisieren, sind sie in historisch-politischen Kontexten koalitionsfähig.

Das Gespräch führte Hans-Joachim Neubauer.
Lesetipp: Hans Joas: Die Sakralität der Person. Eine neue Genealogie der
Menschenrechte. Suhrkamp Verlag, Berlin 2011. 303 Seiten, 26,90 Euro.