Detail - Christ und Welt

Christ & Welt:  Hat sich die katholische Kirche mit der Demokratie ausgesöhnt oder mit ihr abgefunden?
Martin Rhonheimer: Die Kirche musste in einem langen Prozess lernen, bürgerliche Freiheit, gesellschaftlichen Pluralismus und Menschenrechte nicht mehr als Bedrohung wahrzunehmen. Das Zweite Vatikanische Konzil kann man durchaus als Aussöhnung mit der Demokratie bezeichnen. Allerdings nicht in dem Sinn, dass damit die Kirche ihren Wahrheitsanspruch zugunsten von Mehrheitsentscheidungen opfern würde. Das Verhältnis zwischen Kirche und Staat bleibt naturgemäß spannungsvoll. Aber die Kirche hat das demokratische Verfahren als politischen Wert anerkannt.

C & W: Auch wenn Mehrheitsentscheidungen zu Ergebnissen führen,
die sie nicht akzeptieren kann?
Rhonheimer: Selbstverständlich.

C & W: So selbstverständlich ist das nicht.
Rhonheimer: Bis zum Zweiten Vatikanum war es nicht selbstverständlich, da haben Sie recht. Aber heute reagiert die Kirche auf für sie falsche Mehrheitsentscheide nicht mehr mit Ablehnung des demokratischen Verfahrens, sondern mit Bewusstseinsbildung der Bürger.

C & W: Die katholische Kirche hat sich mit Diktatoren eingelassen, wenn sie so ihre Freiheit bewahren konnte. Schließen Sie das für die Zukunft aus?
Rhonheimer: Der katholischen Kirche ging es immer darum, die Freiheit vom Staat zu erkämpfen. Sie hat früher die Auffassung vertreten, dass alle Staatsformen akzeptabel sind, solange bestimmte naturrechtliche Positionen gewahrt werden. Das hat dazu geführt, dass sie gewissermaßen die Demokratie für das Naturrecht geopfert hat. Deshalb konnte es in konkreten Situationen eine Affinität des katholischen Denkens zu autoritären Regimen geben. Das ist Vergangenheit. Heute ist das politisch Fundamentale der demokratische Prozess an sich, auch wenn er bestimmte naturrechtliche Prinzipien nicht zu garantieren vermag. Ernst-Wolfgang Böckenförde hat diese Priorität in seinem berühmten Aufsatz über das Ethos der Demokratie treffend formuliert: „Ein faires Wahlgesetz ist entscheidender als ein gutes Schulgesetz.“

C & W: Das Christentum stellen Sie in Ihrem neuen Buch als natürlichen Verbündeten des säkularen Staates dar. Wie kommen Sie zu diesem überraschenden Schluss?
Rhonheimer: Zum Gründungscharisma des Christentums gehört die Scheidung von Religion und Politik, von Religion und Recht. Das Christentum hat also von seinem Wesen her Politik und Staat entsakralisiert. Die Sakralisierungstendenzen der Politik gingen interessanterweise nie von der Kirche aus, sondern von den christlichen Kaisern der Antike und vom früh- und hochmittelalterlichen Kaisertum. Die Kirche ist ihrem Wesen nach antitotalitär. Sie ist eine Macht, die verhindert, dass der Staat den Menschen für innerweltliche Heilsverheißungen in Beschlag zu nehmen versucht. Jesus von Nazareth wurde unschuldig hingerichtet, er starb aus Liebe zu den Menschen am Kreuz. Er war kein Feldherr, kein politischer Führer, kein Eroberer. Das Christentum kann sich für seine Anerkennung des säkularen Staates auf sein Gründungscharisma berufen, das kann der Islam nicht. Zu seiner religiösen Substanz gehört gerade die Verschmelzung von Politik, Recht und Religion.

C & W: Trauen Sie dem Islam keinen Lernprozess zu?
Rhonheimer: Doch, aber der Islam müsste für die Anerkennung des säkularen Staates und der westlichen Demokratie wesentliche Elemente seiner theologischen Substanz aufgeben. Die christlichen Kirchen mussten nur historischen Ballast abwerfen, der Lernprozess ging nicht an die Substanz. Die Gründungsidee des Islam ist unvereinbar mit dem säkularen Verfassungsstaat. Die theologischen Kräfte, die sich gegen die Moderne stellen, sind im Islam gewaltig.

C & W: Was heißt das für die Muslime, die hier leben? Selbstverleugnung?
Rhonheimer: Es ist eher eine Frage der Selbstinterpretation. Muslime, die in der Diaspora leben, also in einer Minderheitenposition, sind aufgrund ihrer Religion verpflichtet, sich an geltende Gesetze zu halten. Ich hoffe, dass unsere muslimischen Mitbürger darüber hinaus lernen, die Errungenschaften der Moderne wertzuschätzen – gerade weil wir sie nicht diskriminieren –, und dass es ihnen auf lange Sicht gelingt, den Islam zu transformieren.

C & W: Und wenn sich unsere Gesellschaft durch den Islam verändert? Denkbar wäre ein muslimischer Feiertag.
Rhonheimer: Jeder Religionsgemeinschaft ihre eigenen Feiertage zuzugestehen ginge mir deutlich zu weit. Religiöse Feiertage sind Teil einer historisch gewachsenen Kultur. Religionsfreiheit kann kein abstraktes Prinzip sein, wonach alles gleich behandelt wird. Die christliche Kultur ist nach wie vor die Mehrheitskultur. Die Mehrheit versteht, warum der Sonntag frei ist und warum Weihnachten gefeiert wird. Man kann auch von Nichtchristen verlangen, dass sie das anerkennen. Im protestantischen Zürich der Fünfzigerjahre, wo ich aufgewachsen bin, waren wir Katholiken in der Minderheit. Fronleichnam war kein staatlicher Feiertag, aber wir mussten nicht in die Schule gehen, sondern konnten an der Prozession teilnehmen. Das war positive, offene Laizität. Wir wären nie auf die Idee gekommen, einen freien Tag für alle zu fordern.

C & W: Sehen Sie in Deutschland auch eine positive Laizität verwirklicht?
Rhonheimer: Deutschland ist ein Sonderfall. Da ist alles möglich, denn Laizität ist hier eine Frage der Rechtsprechung. Das Kruzifix-Urteil halte ich für sehr problematisch. Es war ein ideologisches Urteil, das einen abstrakten Begriff von Religionsfreiheit propagiert und das historisch-kulturell Gewachsene ignoriert. Der europäische Menschenrechtsgerichtshof hat dann ja im Falle Italiens gerade umgekehrt entschieden.

C & W: Als Utopie formulieren Sie eine christliche Gesellschaft in einem säkularen Staat. Inwiefern wäre das eine bessere Gesellschaft? Rhonheimer: Christen sollten nie mehr, auch wenn sie sich in der Mehrheit befinden, ihren Glauben zur Verfassungsnorm erheben. Ich wünsche mir, dass das Christliche nicht von oben verordnet wird, sondern dass es von den Bürgern kommt. Dann würde die Sexualmoral anders gelebt, die Familie hätte einen höheren Stellenwert, Solidarität wäre spürbar. Wenn die Gesellschaft christlicher wäre, würden demokratische Entscheidungen anders ausfallen.

C & W: Vor 70 Jahren war die Gesellschaft noch mehrheitlich christlich, aber das hat keinen verbrecherischen Staat verhindert.
Rhonheimer: Die Deutschen, aber bei Weitem nicht alle, und die Katholiken nachweislich am wenigsten, ließen sich täuschen und verführen. Die Gründe sind bekannt. Die damals verbrecherisch dachten und handelten, waren jedenfalls keine Kirchgänger. Heute lebt Deutschland in einer rechtsstaatlich gefestigten Demokratie, die Menschenrechte garantiert und dies auch christlich zu begründen vermag. Das ist ja die historische Chance. Mal hat sich der Staat zu sehr mit der Kirche eingelassen, mal wollte die Kirche sich zu sehr an die weltliche Macht anbinden. Für einen säkularen Staat mit einer christlichen Gesellschaft gibt es kein historisches Beispiel. Insofern scheint mir das Wort Utopie angebracht.

C & W: Wie verstehen Sie eigentlich die Aufforderung des Papstes, die deutsche Kirche möge sich entweltlichen?
Rhonheimer: Dazu sollte man das Buch lesen, das Joseph Ratzinger zusammen mit Hans Maier 1970 veröffentlicht hat: „Demokratie in der Kirche“. Darin warnt er vor einer Bürokratisierung der Kirche, er sieht die Gefahr, dass der Kirchenfunktionär den Seelsorger ersetzt. Der Papst fürchtet, dass die Kirche in eine staatlich-politische Logik hineingezwängt wird und ihren missionarischen Impuls verliert. Er wünscht sich eine freie, unabhängige Kirche. Wenn katholische Politiker eine Aufhebung des Zölibats fordern oder der Bundespräsident vom Papst Barmherzigkeit gegenüber wiederverheirateten Geschiedenen fordert, muss man sich schon fragen, ob da nicht die Logik der Politik dominiert.

C & W: Warum sollen prominente Katholiken so etwas nicht sagen? Rhonheimer: Weil eine politische und mediale Machtposition faktisch missbraucht wird, um innerkirchlich etwas zu bewirken.

C & W: Inwiefern sollte sich ein christlicher Politiker von einem nichtchristlichen unterscheiden?
Rhonheimer: Der christliche Politiker ist sich dessen bewusst, was in der Präambel des Grundgesetzes steht: „in Verantwortung vor Gott und den Menschen“. Ein christlicher Politiker weiß, dass der Mensch nicht einfach über die Maßstäbe von Gut und Böse verfügt, sondern dass er einer höheren Gewalt Rechenschaft schuldig ist. Seine Vernunft ist offen auf einen Schöpfer hin. Das sollte christliche Politiker in höherem Maße davon abhalten, über das Leben anderer zu verfügen. Man sollte aber auch sehen, was christliche und nichtchristliche Politiker verbindet. Sachkenntnis, Rechtschaffenheit, Freiheitsliebe zum Beispiel. Man sollte das C jedenfalls nicht für weltliche Macht- und Monopolansprüche einspannen.

C & W: Es gibt ein detailliertes Lehrschreiben der Glaubenskongregation für katholische Politiker, Bischöfe weisen Volksvertreter zurecht. Wem ist der katholische Politiker mehr verpflichtet: seiner Kirche oder seinem Gewissen?
Rhonheimer: Die Kirche hat das Recht, sich von Positionen zu distanzieren, die mit ihrem grundlegenden Heilsauftrag und ihrer Lehre im Widerspruch stehen. Sie hat aber kein Recht und keine Mittel, konkrete politische Positionen dem Staat beziehungsweise einem Politiker aufzuzwingen. Natürlich gibt es klare Standpunkte, etwa beim Thema Abtreibung, aber es gibt viele Themenfelder, in denen die Kirche anerkennt, dass auch katholische Politiker einen Spielraum haben. Zudem sollten sich sowohl kirchliche Hirten wie auch Vertreter von offiziellen katholischen Laiengremien davor hüten, in politischen, sozialen, wirtschaftlichen Fragen, in denen Christen legitimerweise ganz verschiedener Meinung sein können, gleichsam „offiziell katholische“ Positionen zu formulieren. Das wäre eine neue Form von Klerikalismus.
Es nützt wenig, Politiker zurechtzuweisen. Das Problem liegt viel tiefer, nämlich in der Gesellschaft, die ein bestimmtes Verhalten belohnt oder bestraft. Der kanadische Premierminister hat kürzlich gesagt, er sei persönlich gegen Abtreibung, aber er könne das Gesetz nicht ändern, weil es dafür gesellschaftlich keine Mehrheit gibt; dazu brauche es eine Veränderung der Gesellschaft. Es wird wenig nützen, schärfere Strafen für die betroffenen Frauen zu fordern – wenn schon, dann sollte man jene bestrafen, die Frauen zu so etwas drängen oder damit Geld verdienen. Vordringliche Aufgabe ist jetzt aber, Strukturen zu schaffen, die Frauen in Konfliktsituationen die Entscheidung für das Kind erleichtern.

C & W: Sie schreiben, die Kirche habe mit dem Naturrecht starke Argumente. Ich zweifle daran, dass die meisten Deutschen wissen, was Naturrecht ist.
Rhonheimer: Sie haben recht, die naturrechtliche Position dringt gesellschaftlich nicht durch. Wer fragt schon noch, ob das Kind eine Person mit Personenrechten ist? Aber die mangelnde Resonanz spricht nicht gegen die Kraft des Arguments. Wenn wir die Sensibilität für diese Fragen verlieren, verflacht und verroht der öffentliche Diskurs. Die Kirche hat in dieser Hinsicht eine Erziehungsaufgabe.

C & W: Können Sie für Nichttheologen erklären, was Naturrecht ist? Rhonheimer: Es ist das, was wir von Natur aus als gut und recht erkennen können. Also aufgrund der natürlichen Vernunft, unabhängig von einer religiösen Offenbarung und unabhängig von dem gesetzten Recht. Wir haben schon ethische Maßstäbe für das Recht, bevor überhaupt ein Gesetz gemacht ist. Nicht alles, was legal ist, empfinden wir als legitim. Der Papst hat in seiner Bundestagsrede daran erinnert, dass eine Mehrheitsentscheidung auch materielles Unrecht setzen kann. Wer das Naturrecht leugnet, setzt letztlich Macht und Recht in eins.

C & W: Der Papst hat an anderer Stelle von der „Diktatur des Relativismus“ gesprochen. Zeigt diese Formulierung nicht, dass sich die katholische Kirche doch damit schwertut, unterschiedliche Vorstellungen von Gut und Böse zu respektieren? Was der Papst als „Diktatur“ bezeichnet, ist nichts anderes als eine
plurale Demokratie.
Rhonheimer: Das sehe ich anders. Plurale Demokratie heißt, es gibt konkurrierende Wahrheitsansprüche, deren Vertreter dank eines geregelten Verfahrens friedlich miteinander leben können. Der Papst sieht die Gefahr, dass im öffentlichen Diskurs nicht mehr die Wahrheitsfrage gestellt wird, sondern dass es nur noch darum geht, Mehrheiten zu finden.
Im politikwissenschaftlichen Sinne ist es sicher nicht korrekt, hier von Diktatur zu sprechen. Das ist eine rhetorische Figur, die er in der Rede vor seiner Wahl benutzt hat, um ein tieferes gesellschaftliches Problem anzusprechen: Der Relativismus neigt dazu, jeden Wahrheitsanspruch zu stigmatisieren und paradoxerweise einen immer intoleranteren Geltungsanspruch allein für sich selbst zu erheben. Das dürfte Benedikt XVI. mit „Diktatur“ gemeint haben. Offenbar hat er damit das Konklave beeindruckt.

Das Gespräch führte Christiane Florin.